Frosti Logason hjá Brotkasti hefur átt prýðileg viðtöl við merkar persónur sem þekkja völd ESB eins og Ólaf Ragnar Grímsson fv. forseta og núna Carl Baudenbacher fv. forseta EFTA-dómstólsins. Þjóðólfur lét gervigreind þýða samtalið á íslensku sem birtist hér að neðan:
Frosti Logason: Gestur minn í dag er prófessor Carl Baudenbacher, einn helsti sérfræðingur Evrópu í Evrópurétti og EES-samningnum. Hann var dómari við EFTA-dómstólinn frá 1995 til 2018 og forseti hans frá 2003 til 2017. Hann er sérstaklega vel þekktur á Íslandi fyrir þátt sinn í hinu sögulega Icesave-máli, þar sem EFTA-dómstóllinn dæmdi Íslandi í vil árið 2013. Í dag starfar prófessor Baudenbacher sem sjálfstætt starfandi lögmaður og er gestaprófessor við London School of Economics. Ásamt dóttur sinni, Lauru Melusine Baudenbacher, hefur hann nýlega gefið út bókina Iceland Before the EU Referendum of 29 August 2026.
Í þessu samtali ætlum við að ræða hvað Íslendingar eru í raun beðnir um að taka afstöðu til í komandi þjóðaratkvæðagreiðslu, mikilvægi EFTA-stoðarinnar, fullveldi Íslands yfir sjávarútvegi og orkumálum og hvað Ísland gæti unnið eða tapað á aðild að Evrópusambandinu. Prófessor Baudenbacher, kærar þakkir og velkominn í þáttinn.
Carl Baudenbacher: Það er ánægjulegt að vera hér.
Íslensk stjórnvöld segja að þjóðaratkvæðagreiðslan 29. ágúst snúist einungis um að komast að því hvað Evrópusambandið hafi fram að færa. Þú hefur hafnað þessari lýsingu. Hvers vegna?
Frá lagalegu sjónarmiði kunna þau að hafa nokkuð til síns máls, en pólitískt séð virðist mér alveg ljóst að ef niðurstaðan verður já 29. ágúst mun allt ferlið fá byr undir báða vængi og mun erfiðara verður að hafna aðild að lokum. Þegar þessi atkvæðagreiðsla væri afstaðin 29. ágúst með jákvæðri niðurstöðu fyrir ríkisstjórnina myndum við sjá allt gangverk ESB fara af stað. Það er vel þekkt að ESB er mjög snjallt þegar kemur að því að hafa áhrif á viðhorf og þróun af þessu tagi í umsóknarríkjum eða aðildarríkjum. Við höfum séð þetta þegar samþykkja hefur þurft nýja sáttmála. Fræðilega hugtakið yfir það sem ég tel að myndi gerast hér er „path dependence“, eða leiðarháð þróun. Þið yrðuð smám saman háð því að ná þessu markmiði og þeir sem væru andvígir því ættu þá auðveldlega á hættu að fá á sig þann stimpil að vera afturhaldssamir.
En ég skil þetta samt ekki alveg. Fyrirgefðu. Hvernig getur það að hefja viðræður gert Íslendingum erfiðara fyrir að segja nei síðar?
Vegna þess að þá myndum við fá alls kyns háttsetta stjórnmálamenn frá ESB til að hvetja Íslendinga áfram, koma hingað og halda ræður. Og þetta myndi gerast á öllum stigum, ekki aðeins af hálfu framkvæmdastjórnarinnar. Einnig kæmu fræðimenn frá evrópskum stofnunum. Þeir myndu beita þrýstingi – ja, kannski ekki beinlínis þrýstingi – heldur gera þetta á snjallan hátt og segja: „Það er enginn annar valkostur. Þetta er einstakt tækifæri. Ef þið látið þetta tækifæri fram hjá ykkur fara móðgið þið Evrópusambandið, sem stendur hér með opinn faðminn.“
Ertu þá að segja að já-atkvæði væri óafturkræft, eða aðeins að það myndi skapa pólitískan meðbyr í átt að aðild?
Óafturkræft? Nei, það væri of langt gengið. En það myndi auka þennan meðbyr og mér sýnist að það sé einnig tilgangurinn.
Þú heldur því fram að Ísland hafi dregið ESB-umsókn sína til baka árið 2015 og því sé spurningin í þjóðaratkvæðagreiðslunni villandi þegar talað er um að „halda áfram“ viðræðum. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur hins vegar tekið þá afstöðu að enn megi líta svo á að gamla umsóknin sé í gildi. Á hvaða lagalega grunni byggir þú niðurstöðu þína?
Ja, hvað eru mörg ár liðin? Fimmtán ár. Jafnvel þótt eitthvað jákvætt hafi verið samið um á sínum tíma eru fimmtán ár ansi langur tími og margt kann að hafa breyst. Ég tel að heiðarlegra væri að tala um að hefja viðræðurnar að nýju eða endurræsa þær, ekki að „halda áfram“ viðræðum.
En hvað myndir þú segja við óákveðinn kjósanda sem segir: Hvers vegna ekki bara að semja, sjá hvaða kjör bjóðast og taka síðan ákvörðun?
Ég myndi segja: Ef þú greiðir atkvæði með jái núna verður erfiðara að segja nei í síðari umferðinni.
Flestir Íslendingar skilja líklega ekki hvað EFTA-stoðin er í raun. Gætirðu útskýrt á hagnýtan hátt hvað Ísland hefur í dag sem það myndi missa við inngöngu í ESB?
Já. EES hefur sérstæða uppbyggingu sem var mikill sigur fyrir EFTA-ríkin á sínum tíma. Stoðirnar eru tvær. Annars vegar er ESB-stoðin, sem nú samanstendur af 27 ríkjum. Fyrir Brexit voru þau 28. Hins vegar er EFTA-stoðin, sem upphaflega átti að samanstanda af sjö EFTA-ríkjum, hóf göngu sína með fimm EFTA-ríkjum og samanstendur nú af þremur EFTA-ríkjum. Fyrsti forseti Eftirlitsstofnunar EFTA, ESA, einn hæfasti maðurinn innan EES-kerfisins, Norðmaðurinn Knut Almestad, sagði: „Þetta er sjálfur kjarni EES-samningsins, að við höfum okkar eigin stoð, okkar eigin EFTA-eftirlitsstofnun og okkar eigin EFTA-dómstól.“
Mikilvægasti þátturinn í þessu er að EFTA-dómstóllinn er ekki einhvers konar annars flokks dómstóll undir Evrópudómstólnum. Evrópudómstóllinn getur ekki ógilt dóma EFTA-dómstólsins. Engum hefði dottið í hug snemma á tíunda áratugnum að EFTA-ríkjunum myndi takast að ná slíkum árangri. Hann er algjörlega sjálfstæður. Það eru ákveðnar reglur um hvernig dómstóllinn eigi að haga sér. Reglurnar segja að EFTA-dómstóllinn skuli fylgja Evrópudómstólnum. En slík hegðunarregla er ekki regla um stofnanalega undirskipun. Ef EFTA-dómstóllinn fer sína eigin leið getur Evrópusambandið lítið gert í því.
Þú hefur lýst EES sem markaðssamþættingu án pólitískrar innlimunar. Á hvaða sviðum hefur Ísland enn raunverulegt sjálfstæði og á hvaða sviðum er Ísland þegar í reynd bundið af ákvörðunum sem teknar eru í Brussel?
Fyrst og fremst er mikilvægt að hafa þessa aðra stoð EES – annars vegar ESB-stoðina og hins vegar EFTA-stoðina, sem er að verulegu leyti sjálfstæð. Frá sjónarhóli fullveldis er það mjög mikilvægt. Ísland á einn dómara af þremur við EFTA-dómstólinn. Innan Evrópusambandsins ættuð þið einn af 27. Og jafnvel þótt málið færi fyrir yfirdeild dómstólsins og íslenskur dómari sæti þar væri hann aðeins einn af mörgum. Þetta er þegar ákveðið forskot. Sama gildir um Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, samanborið við framkvæmdastjórn Evrópusambandsins.
Þar að auki taka EFTA-ríkin ekki þátt í sameiginlegri stefnu Evrópusambandsins á ýmsum sviðum. Þar má nefna sjávarútveg, landbúnað, gjaldmiðil, utanríkisviðskipti og utanríkisstefnu. Á þessum sviðum fara þau sínar eigin leiðir. Það er verulegur kostur frá sjónarhóli fullveldis.
Stuðningsmenn ESB-aðildar benda á að Ísland innleiði nú þegar mikið magn löggjafar frá ESB án þess að hafa atkvæðisrétt við setningu hennar. Er það ekki alvarlegur lýðræðishalli?
Jú, þetta er lýðræðishalli og því getur enginn neitað. En ef þið gangið í sambandið skiptið þið þessum lýðræðishalla út fyrir annan lýðræðishalla, vegna þess að Evrópusambandið er ekki eins lýðræðislegt og það segist vera. Þegar öllu er á botninn hvolft færist mikið vald frá þjóðþingunum – og einnig frá almenningi; við munum eftir þjóðaratkvæðagreiðslunum tveimur um Icesave – yfir til stofnana ESB og ríkisstjórnarinnar ykkar.
Við höfum séð þetta í öllum ríkjum sem gengið hafa í ESB, einnig í Svíþjóð á sínum tíma: ríkisstjórnin verður valdameiri á kostnað þjóðþingsins. Það er líka lýðræðishalli. Og innan Evrópusambandsins viðurkenna nánast allir að þar sé lýðræðishalli. Evrópusambandið minnir mig dálítið á þá sem segja: „Í bili verðum við að komast í gegnum þessa erfiðu tíma, en að lokum komumst við í paradís.“
Ólafur Ragnar Grímsson, fyrrverandi forseti Íslands, sat hér í þessum stól fyrir aðeins viku og lagði mikla áherslu á Lissabon-sáttmálann, sem varla hefur verið ræddur í umræðunni hér á Íslandi í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Hann sagði að þetta væri mjög mikilvægt skjal sem við ættum að kynna okkur og ræða. Ertu sammála mati hans?
Já, ég er sammála. Lissabon-sáttmálinn varð til með dálítið sérkennilegum hætti. Upphaflega ætlaði Evrópusambandið að setja sér stjórnarskrársáttmála. Þessum stjórnarskrársáttmála var hafnað í Frakklandi og Hollandi. Meginefni stjórnarskrársáttmálans var síðan fært yfir í Lissabon-sáttmálann. En í Frakklandi og Hollandi var ekki efnt til annarrar þjóðaratkvæðagreiðslu.
Ef Ísland gengi í ESB fengi það fulltrúa á Evrópuþinginu, aðild að ráðinu og væntanlega íslenskan framkvæmdastjóra. Hvers vegna telur þú þessi formlegu áhrif minna virði en þá stofnanalegu fjarlægð frá ESB sem Ísland nýtur nú?
Ég myndi svara þessu á tvo vegu. Stóru og raunverulega mikilvægu málin eru ákveðin af valdamestu aðildarríkjunum. Þegar kemur að því að velja nýjan forseta framkvæmdastjórnarinnar eða seðlabankastjóra Seðlabanka Evrópu fara þær ákvarðanir í grundvallaratriðum fram milli Þýskalands og Frakklands. Jafnvel Ítalía, sem er stórveldi innan Evrópusambandsins ef horft er til mannfjölda, hefur verið skilin út undan. Giorgia Meloni hefur kvartað harðlega undan því hvernig Ursula von der Leyen fékk annað kjörtímabil sitt. Þar áður sáum við Macron og Merkel ná samkomulagi um von der Leyen sem forseta framkvæmdastjórnarinnar og Frakkar fengu á móti forystu Seðlabanka Evrópu. Þannig eru raunverulega mikilvægu ákvarðanirnar ekki teknar með þátttöku lítils aðildarríkis.
Svissneska ríkisstjórnin lagði fram umsókn um aðild í maí 1992. Óformlega var henni haldið til streitu allt fram í júní 2023. Í júní 2023 birti svissneska ríkisstjórnin opinbera skýrslu þar sem fram kom að aðild að ESB væri ekki lengur valkostur fyrir Sviss vegna þess að Sviss myndi missa of mikið sjálfstæði. Ég tel að Íslendingar ættu að vera meðvitaðir um þetta.
Það er sem sagt tiltölulega stutt síðan þeir tóku endanlega ákvörðun um að fara ekki þessa leið.
Já.
En lítil ríki innan ESB, eins og Malta, Lúxemborg og Írland, hafa stundum haft áhrif langt umfram það sem mannfjöldi þeirra gæti gefið til kynna. Ertu að vanmeta hvað lítið ríki, sem kann vel á kerfið, getur áorkað innan sambandsins?
Ég get ekki séð að Malta hafi náð miklum árangri. Landið sem raunverulega hefur mikil áhrif er Lúxemborg. En Lúxemborg hefur verið þarna frá 1952.
Stofnaðili.
Já. Jafnvel áður en Evrópubandalagið sjálft var stofnað, með Parísarsáttmálanum. Lúxemborg hefur alltaf gegnt sérstöku hlutverki milli Þýskalands og Frakklands. Upphaflega var þetta evrópska samstarf í grundvallaratriðum samkomulag milli Þýskalands og Frakklands. Þau höfðu lengi verið erkifjendur og háð stríð hvert gegn öðru. Lúxemborgarar gátu gegnt hlutverki milligönguaðila vegna þess að þeir tala bæði tungumálin. Þeir eru upprunalega germanskir en hafa jafnframt franska menningu. Þess vegna gátu þeir haldið þessari sérstöðu sinni jafnvel eftir mikla stækkun sambandsins. En almennt séð – hversu mikil áhrif hafa lítil ríki? Þið Íslendingar lærið ensku, en ég hef ekki hitt marga Íslendinga sem tala reiprennandi frönsku.
Og þegar komið er til Evrópudómstólsins er franska vinnumálið. Ímyndaðu þér því dómara sem kemur þangað 55 eða 58 ára gamall og er síðan sendur til Bordeaux til að læra frönsku – og þar er auðvitað nóg af rauðvíni – og kemur síðan aftur og getur kannski talað svolitla frönsku. En hvort hann eða hún geti í raun tekið þátt í ítarlegri rökræðu á þessu flókna réttarsviði er annað mál. Það tekur tíma. Dómarinn verður að minnsta kosti að geta skilið umræðuna.
Þú skrifar að íslenskir fulltrúar hafi miklu meira vægi innan ESA og EFTA-dómstólsins en þeir gætu nokkurn tíma haft innan framkvæmdastjórnar ESB eða Evrópudómstólsins. Geturðu nefnt áþreifanlegt dæmi um hvers vegna þessi munur skiptir máli?
Ég verð að fara varlega hér. En ég hef verið nógu lengi í kringum þetta kerfi til að hafa séð hvernig íslenskir fulltrúar í stjórn ESA hafa starfað. Það hafa komið upp mál þar sem margir bjuggust við að ESA myndi grípa til aðgerða gegn Íslandi en ekkert gerðist. Málinu var frestað aftur og aftur. Ef maður er ekki barnalegur dregur maður þá ályktun að það hafi ekki gerst án aðkomu íslenska fulltrúans. Hvort slíkt væri mögulegt innan framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins? Ég efast um það.
Icesave er oft nefnt sem afgerandi dæmi um hvers vegna EFTA-stoðin skiptir máli. Hvað hefði getað farið öðruvísi ef Ísland hefði verið aðili að ESB og málið farið fyrir Evrópudómstólinn?
Enginn veit hvernig Evrópudómstóllinn hefði dæmt málið. En það eru nokkur atriði sem eru áhugaverð. Í fyrsta lagi vildi framkvæmdastjórn Evrópusambandsins að Ísland tapaði málinu. Framkvæmdastjórnin lét sér ekki nægja að leggja fram athugasemdir heldur gerði hún, í fyrsta sinn, formlega íhlutun í málið. Ég, sem forseti dómstólsins, þurfti að gefa út sérstakan úrskurð sem heimilaði henni formlega aðild að málinu. Það þýðir að framkvæmdastjórnin gerði alveg ljóst að henni var alvara. Hún vildi raunverulega að ESA ynni málið og Ísland tapaði því.
Og Ísland var umsóknarríki að ESB á þessum tíma.
Það er rétt. Margir á Íslandi, meðal annars Geir Haarde, fyrrverandi forsætisráðherra, sögðu: „Við óttumst að ríkið verði gjaldþrota.“ Ég get ekki rætt um ráðagerðir eða umræður dómaranna innan EFTA-dómstólsins, en við vorum meðvituð um þetta. Frá aðferðafræðilegu sjónarmiði er bæði lögmætt og jafnvel nauðsynlegt að dómstóll á þessu stigi taki ekki aðeins tillit til afleiðinga á smáum skala heldur einnig þjóðhagslegra afleiðinga – það er að segja afleiðinganna fyrir hagkerfið.
Hvort annar dómstóll hefði gert það vitum við ekki. Við sjáum hins vegar að almennt séð hefur Evrópusambandið verið hlynnt því að bjarga bönkum í þágu innstæðueigenda, því aðeins einu ári eftir Icesave breytti Evrópusambandið viðkomandi tilskipun. En þar sem Ísland lagðist gegn því að sú tilskipun yrði tekin inn í EES-samninginn varð hún ekki hluti af EES-rétti á Íslandi. Íslenski utanríkisráðherrann á þeim tíma beitti neitunarvaldi gegn þessu og því er staðan sérstök. En ef Ísland gengi í ESB væri erfitt að segja: „Við ætlum ekki að hafa þessa nýju útgáfu tilskipunarinnar frá 2014,“ sem kom ári eftir Icesave-dóminn. Það myndi að lokum þýða að Icesave-dómurinn væri ekki lengur gildandi réttur fyrir Ísland.
Eins og þú segir studdi framkvæmdastjórn Evrópusambandsins málið gegn Íslandi en EFTA-dómstóllinn dæmdi Íslandi í vil. Sýnir þetta grundvallarmun á EFTA-dómstólnum og Evrópudómstólnum, eða einfaldlega að sjálfstæðir dómstólar dæma stundum gegn pólitískum stofnunum?
Ég er ekki að tala um Evrópudómstólinn hér heldur framkvæmdastjórnina. Framkvæmdastjórnin hafði aðra efnahagslega sýn en við. Við byggðum dóminn á þeirri hugmynd að forðast yrði svokallaðan freistnivanda, „moral hazard“. Ef ríkið ábyrgist skuldbindingar einkabanka við slíkar aðstæður getur það hvatt einkabankana til ábyrgðarlausrar hegðunar vegna þess að þeir bera ekki raunverulega áhættuna sjálfir. Ég sagði þetta í gær og hef sagt það oft áður: Ég hafði gríðarlegt forskot í þessu máli vegna þess að eiginkona mín er hagfræðingur og doktorsritgerð hennar fjallaði um efni sem tengdist freistnivanda. Þess vegna skildi ég efnahagslega hvað málið snerist um.
Þannig að niðurstaðan var í raun sú að Ísland hefði sterkari lagaleg rök samkvæmt tilskipuninni um innstæðutryggingar?
Það var að minnsta kosti niðurstaða okkar. Lögfræði er ekki nákvæm vísindi. Það er hægt að rökræða við mig og gagnrýna niðurstöðu dómstólsins og ég er reiðubúinn að verja hana.
Hvað kenndi Icesave-málið þér persónulega um berskjöldun lítils ríkis þegar valdamiklar ríkisstjórnir og alþjóðastofnanir eru sammála um ákveðna niðurstöðu?
Ég var aldrei barnalegur hvað þetta varðar. Málið staðfesti meira og minna það sem ég hafði talið áður. Þarna var einfaldlega lítill dómstóll sem gat staðið gegn þessu.
Varðstu sjálfur fyrir pólitískum þrýstingi meðan á málinu stóð?
Nei.
En íhlutun framkvæmdastjórnarinnar?
Hún var lögmæt. Enginn hringdi í mig eða neitt slíkt. Nei.
Var þér einhvern tíma gefið í skyn að dómur Íslandi í vil gæti haft stofnanalegar eða persónulegar afleiðingar fyrir þig?
Nei. Nei.
Förum þá aðeins yfir í sjávarútveginn. Íslenski utanríkisráðherrann segir að fullt forræði Íslands yfir fiskveiðiauðlindinni sé ekki samningsatriði. Er lagalega mögulegt fyrir Ísland að ganga í ESB og halda um leið varanlegu fullveldi yfir fiskimiðum sínum?
Ég veit það ekki, en mér finnst erfitt að ímynda mér það. Þetta er ein af kjarnastefnum Evrópusambandsins og önnur aðildarríki ESB hafa áhuga á íslensku fiskimiðunum. Eiginkona mín og ég höfum um áratugaskeið eytt fríum á Spáni, á norðurhluta Spánar við Baskaströndina. Og ég veit að fyrir mörgum öldum voru 32 baskneskir hvalveiðimenn drepnir hér.
Já. Myrtir.
Já. Og lögin sem heimiluðu það voru, held ég, ekki afnumin fyrr en fyrir um tíu árum.
Þannig að ef þeir kæmu aftur mætti ekki lengur drepa þá.
Þessu var aðeins breytt nýlega. En leyfðu mér að bæta einu við. Jafnvel þótt þið fengjuð undanþágu varðandi sjávarútveg væri það framkvæmdastjórnarinnar og Evrópudómstólsins að skilgreina umfang þeirrar undanþágu. Með tímanum gætu aðstæður breyst. Önnur fiskveiðiríki gætu komið að málum, haft afskipti af dómsmálum og beitt þrýstingi og svo framvegis.
Þannig gæti samkomulagið í þeim skilningi verið grafið niður síðar?
Það væri hægt að túlka það upp á nýtt. Eins og ég sagði í gærkvöldi eru lögin í höndum dómara. Dómarar eru mannlegir og sumir dómarar hafa mikið ímyndunarafl. Jafnvel þótt þið fengjuð víðtæka undanþágu fyrir sjávarútveg gætuð þið haft fleiri óskir. Aðildarsamningur getur ekki eingöngu samanstaðið af undanþágum.
Landbúnaðurinn ykkar er líka í sérstakri stöðu. Þið eruð svo langt norður frá og hvort hægt væri að byggja á landfræðilegri sérstöðu sem lykilröksemd hef ég efasemdir um. Sérfræðingar í samanburðarlögfræði segja: Já, landafræðin hlýtur að skipta máli. En hvort samningamenn í Brussel eða aðildarríkin myndu fallast á það er opin spurning.
Fulltrúar ESB hafa gefið í skyn að sérstakt fyrirkomulag fyrir íslenskan sjávarútveg kunni að vera mögulegt. En geturðu útskýrt muninn á tímabundinni undanþágu, pólitísku loforði og lagalega varanlegri undanþágu?
Aðlögunartímabil rennur út. Þegar því lýkur er því lokið og þá gilda lögin að fullu. Loforð er loforð. Það kann að verða efnt eða ekki. Skrifleg trygging er það sterkasta sem hægt er að fá. En jafnvel hún er háð túlkun. Og jafnvel þá hefðuð þið aðeins slíka tryggingu á þessu eina sviði, á meðan þið hefðuð aðrar óskir á öðrum sviðum.
Geturðu nefnt dæmi um að ESB-ríki hafi samið um að því er virtist sterka verndarráðstöfun sem síðar var þrengd með löggjöf, framkvæmd framkvæmdastjórnarinnar eða túlkun Evrópudómstólsins?
Mér er ekki kunnugt um annað dæmi þar sem nýtt aðildarríki hefur samið um undanþágu frá heilu stefnumálasviði. Nei, ég held að það hafi aldrei gerst.
Stuðningsmenn aðildar segja að enginn í Brussel vilji eyðileggja íslenskan sjávarútveg og að ESB hafi alla hvata til að koma til móts við Ísland. Byggjast áhyggjur þínar á vantrausti á fyrirætlanir ESB eða á stofnanakerfinu sjálfu?
Evrópusambandið hefur áhuga á að fá Ísland inn sem aðildarríki. Í fyrsta lagi tel ég það vera mistök af hálfu ESB. Evrópusambandið ætti að hafa hagsmuni af því að viðhalda þessari annarri stofnanalegu uppbyggingu í Evrópu. Ef menn þar væru framsýnni myndu þeir sjá að þessi önnur uppbygging gagnast þeim líka.
Útskýrðu það nánar.
Eins og við höfum séð í Icesave og öðrum málum hefur EFTA sínar eigin hefðir og sína eigin lagamenningu. EFTA hefur alltaf lagt áherslu á frjáls viðskipti og markaðshagkerfi. Það gæti gagnast Evrópusambandinu að hafa þessa aðra uppbyggingu vegna þess að þá væri til staðar ákveðin, takmörkuð samkeppni milli kerfa. Evrópusambandið má ekki halda að það sé óskeikult.
Eins konar aðhald og mótvægi?
Já, ákveðin kerfisbundin samkeppni milli kerfa. Tímarnir þegar menn töldu sig óskeikula eru liðnir. Ég held að ekki einu sinni núverandi páfi myndi halda slíku fram. Hvers vegna ætti Evrópusambandið þá að gera það? Og annað mjög mikilvægt atriði: Þessi EFTA/EES-uppbygging gæti reynst nauðsynleg einn daginn ef Bretar vildu snúa aftur inn á innri markaðinn, eða ákveðna hluta hans, eða ef Svisslendingar kysu þá leið.
Svisslendingum hefur nú verið boðinn samningur sem ríkisstjórnin hefur samþykkt. Að mínu mati myndi hann að lokum gera Sviss að annars flokks ríki vegna þess að, ólíkt Íslendingum samkvæmt EES-samningnum, er svissneska ríkisstjórnin reiðubúin að viðurkenna Evrópudómstólinn sem endanlegan túlkanda þessara tvíhliða samninga. Ég kalla það ójafnan samning. Svissneska ríkisstjórnin hefur undirritað hann en málið þarf að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu.
Sérðu möguleika á því í framtíðinni að Bretland gæti gengið inn í EES-samstarfið?
Þegar ég hætti við EFTA-dómstólinn gekk ég til liðs við lögmannsstofu í London og veitti mörgum þingmönnum í báðum deildum breska þingsins ráðgjöf. Ég veitti einnig héraðsstjórnum í Cardiff, Belfast, Edinborg og Glasgow ráðgjöf. Á þeim tíma var mikið rætt um að Bretland gæti að minnsta kosti að hluta gengið inn í EES. Það varð ekki úr því.
En hvort meirihluti fyndist í Bretlandi fyrir því kerfi sem svissneska ríkisstjórnin hefur nú samþykkt – fyrrverandi heimsveldi, annað tveggja kjarnorkuvelda Evrópu, sem samþykkti Evrópudómstólinn sem dómstól hins samningsaðilans – um það hef ég miklar efasemdir. Ef Bretland vildi aftur taka þátt á ákveðnum sviðum innri markaðarins væri EFTA-dómstóllinn eðlilegur kostur. Bretar gætu átt sinn eigin dómara þar. Enginn veit hvað framtíðin ber í skauti sér, en það væri í þágu Evrópusambandsins að halda þessum möguleika opnum.
Aftur að sjávarútveginum. Telurðu raunhæft að Ísland gæti einfaldlega gengið frá samningaborðinu ef undanþágan varðandi sjávarútveg væri ekki fullnægjandi, eða myndi pólitíski meðbyrinn sem þú lýstir áðan gera það erfiðara?
Ég held að hann myndi gera það erfiðara, en ég get ekki spáð fyrir um framtíðina.
Þú hefur tekið skýrt fram að hvorki þriðji orkupakkinn né aðild að ESB myndi lagalega skylda Ísland til að leggja raforkusæstreng til Evrópu. Hverju myndi Ísland þá raunverulega tapa á sviði orkumála með aðild að ESB?
Lagalega væri ekki hægt að þvinga Ísland til þess. En pólitískt? Það veit ég ekki. Svissnesk-norska lögmannsstofan mín hefur komið fyrir þingnefndir í Sviss. Þar kom fram prófessor við Háskólann í Ósló, einn helsti sérfræðingur Noregs og Evrópu í Evrópurétti, og útskýrði fyrir svissneskum þingmönnum afleiðingar raforkutengingarinnar milli Noregs og Þýskalands. Þjóðverjar lokuðu kjarnorkuverum sínum og drógu úr gasnotkun og Noregur, sem kallaður hefur verið rafhlaða Evrópu, varð fyrir sveiflum á evrópskum raforkumarkaði. Í Suður-Noregi hækkaði raforkuverð svo mikið að ríkisstjórnin þurfti að greiða heimilum styrki. Það er ótrúleg staða.
Já, svo sannarlega. Telurðu þá að Ísland gæti smám saman orðið fyrir auknum þrýstingi um að tengja raforkumarkað sinn við Evrópu?
Ég myndi ekki útiloka það.
En hvaða tilteknu reglur eða meginreglur ESB væri hægt að nota til að þrýsta á Ísland? Samstöðu í orkumálum, samkeppnisreglur, reglur innri markaðarins eða loftslagsstefnu?
Allt þetta. Allt ofangreint.
Ef Ísland semdi um skýra tryggingu þess efnis að ekki mætti leggja sæstreng án samþykkis Íslands, myndi það eyða áhyggjum þínum?
Ég held það. En hvort hægt væri að semja um enn eina undanþáguna, eftir sjávarútveg, landbúnað og hvað annað sem nefna mætti, um það hef ég efasemdir. Þetta yrði samningur fullur af undanþágum – ekkert nema undanþágur.
Þú viðurkennir að íslenska krónan sé sveiflukennd en lýsir henni jafnframt sem mikilvægu aðlögunartæki fyrir Ísland. Hver er hagnýti ávinningurinn af því að halda þessum möguleika?
Ég er ekki hagfræðingur og reyni að tala um þau málefni sem ég tel mig hafa þekkingu á. Það sem ég get sagt er að eftir Icesave náði íslenska hagkerfið sér hratt á strik, meðal annars vegna þess að krónan hafði fallið í verði. Það er allt sem ég vil segja um þetta atriði.
Þú telur sem sagt að sveigjanleiki krónunnar geti veitt Íslandi meiri ávinning en sá ávinningur sem við gætum fengið af evrunni?
Ég er Svisslendingur. Ef þú skoðar hversu mikið evran hefur fallið gagnvart svissneska frankanum frá því hún var tekin upp, þá er þetta veikur gjaldmiðill. Hugsaðu bara um hversu sterkt þýska markið var.
En aðild að ESB myndi ekki þýða að Ísland tæki evruna strax upp. Gæti Ísland ekki gengið í ESB og frestað upptöku evrunnar um óákveðinn tíma, eins og Svíþjóð hefur í reynd gert?
Staðan væri aðeins flóknari hér. Aðildarríki þurfa að uppfylla ákveðin skilyrði. En hvort Ísland gæti gert þetta á sama hátt og Svíar hafa gert hef ég efasemdir um. Það eru jafnvel þeir sem segja að ef Bretar vildu ganga aftur í ESB yrðu þeir að taka upp evruna.
Og auðvitað eru helstu rökin sem já-hliðin notar hér á Íslandi evran. Það er nánast eina ástæðan.
Og Donald Trump.
Donald Trump og auðvitað Grænland. Við komum aðeins að því síðar. En hver telur þú vera sterkustu efnahagslegu rökin fyrir ESB-aðild og hvers vegna telur þú þau að lokum ekki nægja?
Eins og ég sagði er ég ekki hagfræðingur. Ég held mig við mitt sérsvið.
En það eru mörg lagaleg rök gegn aðild og andstaða þín byggist fyrst og fremst á stjórnskipunarlegum sjónarmiðum og—
Þetta er dálítið af öllu. Þetta byggist líka á reynslu minni sem evrópsks dómara sem hefur séð hvernig leikurinn er spilaður. Eins og ég sagði er lögfræði ekki nákvæm vísindi. Pólitík kemur mjög mikið við sögu.
En þótt þú sért ekki hagfræðingur, telurðu mögulegt að Ísland gæti efnahagslega verið verr sett innan ESB?
Ég held að Ísland myndi missa marga kosti.
Förum þá aðeins að Trump. Öflugustu nýju rökin fyrir ESB-aðild hér á Íslandi eru geopólitísk, eftir hótanir í garð Grænlands og vaxandi óvissu um áreiðanleika Bandaríkjanna. Hvers vegna ætti Ísland ekki að leita aukinnar verndar innan Evrópusambandsins?
Í fyrsta lagi er athyglisvert að þetta eru ný rök. Fyrir fimmtán árum voru þau ekki fyrir hendi. Mér sýnist nánast að þeir sem styðja aðild séu að vissu leyti ánægðir með að hafa fengið þessi svokölluðu rök.
Að grípa í hálmstrá.
Já. Ég sé sömu þróun í Sviss. Þeir sem vilja að þessi ójafni samningur verði samþykktur þar nota nákvæmlega sömu rök. Fulltrúi Evrópusambandsins hélt fyrirlestur á þessu ári við Háskólann í Zürich, sem er einn af mínum fyrrverandi háskólum, og sagði: „Við erum eina stórveldið sem starfar samkvæmt reglubundnu alþjóðakerfi.“ En það er ekki alveg rétt.
Evrópusambandið er síður árásargjarnt en Kína og Bandaríkin vegna þess að það hefur minna vald. En þar sem það hefur vald virðir það ekki alltaf allar reglurnar. Þegar öllu er á botninn hvolft er Evrópusambandið ekki hernaðarbandalag. Það gæti ekki veitt Grænlandi raunverulega hernaðarlega vernd ef eitthvað gerðist. Þetta er líka mjög tímabundið ástand. Við fáum þingkosningar í Bandaríkjunum á miðju kjörtímabili forsetans og þá sjáum við hversu sterkur Bandaríkjaforseti verður áfram. Og eftir tvö ár ætti þessu að vera lokið. Hann mun heldur ekki lifa að eilífu.
Þú óttast þá ekki langtímabreytingu á utanríkisstefnu Bandaríkjanna?
Við eigum meira en 200 ára sameiginlega arfleifð í hugsun og hugmyndum upplýsingarinnar beggja vegna Atlantshafsins. Fjögur ár með Trump geta ekki raunverulega breytt þeirri arfleifð.
En þú sagðir að þar sem ESB hefur vald fylgi það ekki alltaf reglunum. Geturðu nefnt dæmi?
Já. Ég get nefnt Sviss. Sviss var útilokað frá Horizon-rannsóknaráætluninni þrátt fyrir að viðkomandi framkvæmdastjóri ESB, Austurríkismaðurinn Johannes Hahn, hefði gefið Svisslendingum skýrt loforð. Hann sagði: „Óháð því hvort þið samþykkið þennan samning við Evrópudómstólinn munum við halda ykkur inni í þessari áætlun.“ Samt var þeim vísað út. Ég gæti nefnt fleiri dæmi.
NATO sér um hernaðarvarnir en ESB getur beitt efnahagslegu, diplómatísku og regluverkslegu valdi. Gæti aðild að ESB veitt Íslandi einhvers konar vernd sem NATO getur ekki veitt?
Áttu við hernaðarlega?
Nei, hvers konar vernd sem er.
Erfitt að segja. Líklega mjúkt vald.
ESB sjálft er enn háð Bandaríkjunum.
Það er rétt.
Þú lýsir framkvæmdastjórn Evrópusambandsins sem sífellt pólitískari stofnun og Evrópudómstólnum sem drifkrafti aukinnar samþættingar. Stuðningsmenn ESB myndu segja að þú lýsir eðlilegum evrópskum stofnunum eins og þær væru fjandsamlegar fullveldi þjóðríkjanna. Hverju svarar þú því?
Þær eru dálítið fjandsamlegar fullveldi þjóðríkjanna. Það er alveg ljóst. Ég fylgdist beint með störfum framkvæmdastjórnarinnar í 22 ár meðan ég sat við EFTA-dómstólinn og fékk mjög skýra tilfinningu fyrir því að framkvæmdastjórnin yrði sífellt pólitískari á þessu tímabili. Framkvæmdastjórnin kom að nánast hverju einasta máli sem við fengum og kynnti sjónarmið Evrópusambandsins.
Fyrstu árin var framkvæmdastjórnin mjög prinsippföst í málflutningi sínum. Síðustu árin mín við dómstólinn fór hins vegar mikið eftir einstaklingnum sem flutti málið. Maður fékk þá tilfinningu að engin skýr kenning væri lengur fyrir hendi. Það er afleiðing þess að framkvæmdastjórnin varð pólitískari. Ég get meira að segja staðfest þetta með því að þegar Jean-Claude Juncker varð forseti framkvæmdastjórnarinnar sagði hann beinlínis: „Ég vil pólitíska framkvæmdastjórn.“ Framkvæmdastjórnin vill nánast verða hliðstæða forseta Bandaríkjanna. Kerfið var upphaflega ekki hannað þannig. Því pólitískari sem framkvæmdastjórnin verður, þeim mun minna gegnir hún hlutverki sínu sem vörður sáttmálanna og þeim mun minna hugsar hún um jafnræði og þess háttar.
Þú sagðir í fyrirlestri þínum í gær að ekki væri hægt að hafa stjórn á Evrópudómstólnum. En ætti lýðræðislega kjörin ríkisstjórn nokkurn tíma að geta stjórnað dómstóli?
Með „stjórn“ á ég við að hægt sé að draga einstaka dómara til ábyrgðar. Dómstóll á aldrei að vera undir stjórn stjórnmálamanna. En einstaka dómarar, að minnsta kosti á æðsta dómstigi, ættu að þurfa að standa skil á ákvörðunum sínum. Það getur aðeins gerst ef atkvæði þeirra eru opinber. Og svo er ekki.
Þetta kemur úr franskri réttarhefð. Samkvæmt henni á dómstóllinn aðeins að vera la bouche de la loi – munnur laganna. Það þýðir að dómstóllinn eigi ekki að bæta neinu við það sem skrifað hefur verið í lögin. Þess vegna veit enginn hvað einstakir dómarar hafa skrifað eða hvernig þeir hafa greitt atkvæði. Það ganga aðeins sögusagnir, en opinberlega veit maður það ekki. Þetta er mjög ólíkt því sem gerist í Bretlandi, Bandaríkjunum eða á Norðurlöndunum, þar á meðal Íslandi.
Þannig að í þeim skilningi er ekki hægt að draga þá til ábyrgðar?
Nei.
Snúast áhyggjur þínar þá um skort á pólitísku aðhaldi eða um að ekki sé hægt að takmarka þróun réttarins hjá dómstólnum við það upphaflega samkomulag sem aðildarríkin gerðu?
Ég er, eins og ég sagði, ekki að tala fyrir því að stjórnmálamenn stjórni dómurum eða dómstólum. En við þyrftum aðeins öðruvísi fyrirkomulag. Það mætti til dæmis hugsa sér lengri skipunartíma en sex ár. Nú eru dómararnir aðeins skipaðir til sex ára og að þeim tíma liðnum þarf ríkisstjórn viðkomandi lands að tilnefna þá aftur. Það veitir ríkisstjórninni einnig ákveðin áhrif á dómarann. Og eins og ég sagði ferðast sögusagnir. Þær geta borist til höfuðborgarinnar.
Við höfum dæmi frá því fyrir áratugum að þýskur dómari fékk ekki endurnýjaða skipun vegna þess að þær sögusagnir höfðu borist ríkisstjórn hans að hann hefði í mikilvægu máli greitt atkvæði gegn afstöðu hennar. Þá sagði leiðtogi ríkisstjórnarinnar á þeim tíma – ég ætla ekki að segja hvaða land það var –: „Við viljum hann ekki lengur.“ Það væri hægt að bæta þetta kerfi.
Þú heldur því fram að innan ESB sé kerfisbundinn aðskilnaður milli valds og pólitískrar ábyrgðar. Hverjir fara með vald innan ESB án þess að þurfa að svara með fullnægjandi hætti gagnvart kjósendum?
Framkvæmdastjórnin er eitt dæmi. Evrópuþingið er heldur ekki sambærilegt við þjóðþing. Þið sáuð í júlí hvernig Chat Control var þrýst í gegn. Þetta var hrein misnotkun á málsmeðferð. Þetta var í raun síðasti dagurinn fyrir sumarleyfi og til þess að fella tillöguna hefði þurft ákveðinn meirihluta allra þingmanna. Forystan vissi að margir þingmenn voru þegar farnir í sumarleyfi og tímasetti atkvæðagreiðsluna því þannig. Tillagan fór í gegn. Fleiri greiddu atkvæði gegn henni en með henni, en samt fór hún í gegn vegna þess að tilskilinn meirihluti gegn henni náðist ekki. Þannig virkar kerfið. Ég held að þetta sé skýrt dæmi um einn mesta lýðræðishalla sem við höfum séð.
Ríkisstjórnir aðildarríkjanna eiga sæti í ráðinu og lýðræðislega kjörnir fulltrúar sitja á Evrópuþinginu. Hvers vegna veitir það ekki nægjanlegt lýðræðislegt umboð?
Ég er að gagnrýna kerfið í heild sinni. Tökum sem dæmi refsiaðgerðir gegn einstaklingum, rússneskum einkaborgurum. Maður fær þá tilfinningu að raunverulegur aðskilnaður valds milli ráðsins og framkvæmdastjórnarinnar sé ekki fyrir hendi. Þau virðast vinna mjög náið saman. Og hvort einkarekinn athafnamaður styðji raunverulega stríðið gegn Úkraínu getur verið mjög vafasamt.
Á sama tíma sjáum við að heilu sviðin eru undanþegin refsiaðgerðum. Mikil viðskipti hafa átt sér stað með rússneskt gull, rússneskt gas, títan og ýmis önnur hráefni sem Vesturlönd þurfa á að halda. Að lokum vaknar því spurningin: Er þetta hræsni? Að ráðast gegn nokkrum einstaklingum en leyfa á sama tíma öll þessi viðskipti þegar þau þjóna eigin hagsmunum?
Það er mjög hræsnisfullt.
Ég held það.
En EES-kerfið innleiðir líka löggjöf sem Ísland tók ekki þátt í að samþykkja. Geturðu útskýrt betur hvers vegna þú telur það kerfi samt lýðræðislega ákjósanlegra?
Þetta er augljóslega ókostur við EES. En þetta kerfi hefur verið við lýði í 30 ár. Það sem ég segi er að rangt sé að halda því fram: „Ef við göngum í ESB fáum við sæti við borðið og losnum þar með við þennan lýðræðishalla.“ Þið mynduð aðeins skipta einum lýðræðishalla út fyrir annan.
Væri heiðarlegra af íslenskum stjórnvöldum að kynna fyrri þjóðaratkvæðagreiðsluna beinlínis sem ákvörðun um að ganga inn í aðildarferli, í stað þess að lýsa henni sem hlutlausri tilraun til að komast að því hvað ESB hafi fram að færa?
Já. Og ég tel að Feneyjanefndin hafi jafnvel gert athugasemd í þá veru.
Það hefur hún gert. Hvernig myndi raunverulega sanngjörn og stjórnskipulega skýr spurning í þjóðaratkvæðagreiðslunni hljóða?
Ég þyrfti að hugsa mig aðeins um áður en ég setti hér fram nákvæmt orðalag. Það er fólk hér á landi sem bíður bara eftir því að ég geri mistök.
Já. En ef Ísland segir já í ágúst en segir síðan nei við endanlegum aðildarsamningi, telurðu að EES-sambandið gæti einfaldlega haldið áfram óbreytt? Eða gætu samskiptin við ESB þegar hafa breyst?
Nei, ég held að EES sé EES.
En ef við förum nú þessa leið og hún endar síðan með nei í síðari þjóðaratkvæðagreiðslu—
Það get ég ekki sagt. Ég get ekki sagt það.
Hvert er mikilvægasta vald sem Ísland hefur í dag en myndi láta af hendi með inngöngu í Evrópusambandið?
Áttu við pólitískt?
Bara hvað sem þér finnst mikilvægast.
Þegar ég ók hingað í morgun með eiginkonu minni sagði ég við hana – og mér er alvara með þessu – að það sem ég dáist mest að hjá Íslendingum sé þetta: Þeir eru aðeins 400.000. Þegar ég var forseti dómstólsins voru þeir aðeins 360.000. En þeir hafa sjálfstraust stórþjóðar. Það kann ég mjög vel að meta við Ísland. Og ég er ekki viss um að þið mynduð enn hafa það ef þið yrðuð undir regluverki Evrópusambandsins.
Við yrðum mjög lítill fiskur í mjög stórri tjörn.
Ég myndi segja það.
Hver eru að þínu mati sterkustu rökin sem stuðningsmenn ESB-aðildar hafa sett fram – einhver rök sem þú telur að Íslendingar ættu að taka alvarlega?
Engin.
Engin?
Nei. Ég verð að horfa á heildarmyndina. Ég get ekki tekið eina röksemd út úr og skoðað hana eina og sér. Heildarmyndin lítur illa út.
Er hugsanlegt að samið yrði um einhvers konar aðildarsamning sem yrði þess eðlis að þú myndir mæla með því að Ísland gengi í Evrópusambandið? Ef svo er, hvað þyrfti hann að innihalda?
Nei, ég ætla ekki að velta því fyrir mér. Ég hef aldrei verið samningamaður. Ég hef verið dómari. Ég hef verið fræðimaður. Ég hef haldið fyrirlestra við tugi háskóla víða um heim. Mér hefur alltaf verið vel tekið og fyrirlestrar mínir hafa verið metnir sem fræðilega vandaðir. Það er aðeins einn háskóli í heiminum sem hefur ekki leyft mér að tala. Það er ríkisrekni Háskóli Íslands.
Ertu þá að vara Íslendinga við því að hefja viðræður, eða ertu fyrst og fremst að vara þá við því að misskilja hvað fyrra jáið myndi þýða?
Ef ég væri Íslendingur – ég er aðeins að gefa ykkur ráð hér. Ég kem hingað vegna þess að mér þykir vænt um þetta land og að vissu leyti er ég líka að verja arfleifð mína sem forseti EFTA-dómstólsins. Ef ég hefði kosningarétt hér myndi ég greiða atkvæði gegn þessu 29. ágúst.
Og það er einfaldlega þín einlæga skoðun, til þess að opna ekki flóðgáttirnar. En geturðu velt aðeins fyrir þér hvað gerist ef Ísland segir já 29. ágúst? Hvað telurðu að myndi gerast næst?
Í fyrsta lagi held ég að þið þyrftuð nýtt andlit sem aðalsamningamann. Ég er ekki að segja að maðurinn sem samdi síðast, sem ég þekki, Stefán Haukur—
Já, hann var sendiherra í Brussel.
Hann var í Brussel þegar ég var forseti dómstólsins. Ég er ekki að segja að hann sé ekki góður samningamaður. En hann hefur komið að þessu máli áður.
En er það ekki kostur?
Sérhver ásýnd þess að viðkomandi hallist að ákveðinni niðurstöðu er óheppileg. Hann hefur þegar gefið yfirlýsingar. Ég sá hann í ríkissjónvarpinu þar sem hann sagðist telja að hægt yrði að ná góðum samningi og svo framvegis. Mér fannst líka undarlegt í gærkvöldi að þarna voru yfir 200 manns, líklega nær 250, en ríkisfjölmiðillinn mætti ekki. Þegar ég veitti íslenskum stjórnvöldum ráðgjöf fyrir mörgum árum og var þá á sömu línu og ríkisstjórnin var ég alltaf beðinn um viðtal við RÚV. Ekki í þetta sinn. Mér finnst það dálítið undarlegt.
Já, það er undarlegt. Það lítur út fyrir að RÚV hafi þegar ákveðið hvorum megin það stendur.
Það ert þú sem segir það. Ég þegi.
Mig langaði að spyrja þig að einu öðru. Síðast skildu menn erfiðustu atriðin eftir þar til síðast – kaflana um sameiginlegu sjávarútvegsstefnuna og önnur erfiðustu málin. Þeir voru raunar aldrei opnaðir.
Asía er alltaf síðust.
En þar sem utanríkisráðherrann hefur sagt skýrt að þetta sé ekki samningsatriði myndi ég telja skynsamlegt að byrja á sjávarútveginum. Ef það mál kemst ekkert áfram getum við einfaldlega gengið frá borðinu. En ég hef á tilfinningunni að þeir muni ekki byrja þar. Þeir muni geyma þetta þar til síðast. Hvað heldur þú?
Ég veit það ekki. Eins og ég sagði hef ég aldrei verið samningamaður. Ég vil ekki velta þessu fyrir mér.
En Ólafur Ragnar talaði um að það síðasta sem ESB vilji sé að fá nei í þjóðaratkvæðagreiðslu. Sambandið vill ekki verða fyrir höfnun. Það lítur illa út. Þess vegna myndi ESB frekar vilja opna ekki erfiðustu kaflana og láta viðræðurnar fjara út en að ferlið endaði með nei í þjóðaratkvæðagreiðslu. Telurðu að eitthvað sé til í þessu hjá honum?
Það er vel þekkt samningatækni að gera það sem kalla má frestandi málamiðlun – dilatory compromise. Það þýðir að lausn vandamáls er frestað og málinu að lokum ýtt til dómstólanna. En það er ekki jákvætt.
Í einni setningu: Hvers vegna ætti óákveðinn íslenskur kjósandi að greiða atkvæði gegn þessu 29. ágúst?
Ég myndi vísa til meginreglunnar um sönnunarbyrði. Ísland hefur hingað til haft góðan samning. EES-samningurinn hefur reynst Íslandi hagstæður, sérstaklega þegar litið er til Icesave-kreppunnar og þess hvernig þið komust út úr henni. Sönnunarbyrðin fyrir því að ESB-aðild yrði að öllum líkindum betri liggur ekki hjá þeim sem vilja halda núverandi fyrirkomulagi. Hún liggur hjá þeim sem vilja leggja út í þetta ævintýri.
En þeir eru með ansi snjalla markaðssetningu. Fólk þarf samkvæmt henni ekkert að vita um Evrópusambandið. Það þarf ekki að lesa Lissabon-sáttmálann og þarf ekki að kynna sér málin sérstaklega. Maður á bara að segja já 29. ágúst og þá opnast allt fyrir manni og maður fær að vita allt síðar.
Já. Það er einmitt ástæðan fyrir því að ákveðið fólk hér á landi hefur beðið mig um að koma hingað og tala aðeins um þessi mál. Þetta er snjöll aðferð. En hvort hún sé heiðarleg – um það hef ég efasemdir.
Frosti Logason: Prófessor Baudenbacher, ég vil þakka þér kærlega fyrir að koma til Íslands, fyrir að segja skoðun þína á þessu máli og sérstaklega fyrir að koma hingað í stúdíóið mitt og gefa þér tíma frá þéttri dagskrá. Ég vona að við fáum góða niðurstöðu 29. ágúst, en það á eftir að koma í ljós. Enginn getur spáð fyrir um framtíðina. En enn og aftur, kærar þakkir fyrir komuna og ég óska þér alls hins besta.
Carl Baudenbacher: Kærar þakkir. Það hefur verið mér ánægja. Þakka þér kærlega.